笔者（右）在上智大学与黄光伟教授（左）交流
对谈人简介：
陈小牧：本次对谈主持人，日本留学问题专家。留日教育学硕士，日本政府（文部科学省）国费奖学金获得者，主要著书《日本留学之味》（日本名校 50 学子访谈录）。
黄光伟：博士、教授。现任上智大学全球环境研究生院院长。曾在东京大学、金泽大学和新潟大学任教。长期研究水环境，从事流体动力学拓展至水质建模与监测、城市洪水风险分析与减缓，以及流域综合科学与管理。
上篇从排名出发，讨论了日本留学的现状与个人决策。但排名之外，真正影响留学体验与长期发展的，往往是更深层的制度与结构问题。下篇将视角转向AI时代的学科融合、学制改革与人才培养，继续展开讨论。
学科融合与教育改革的现实挑战
陈小牧：您所在的地球环境领域没有本科，只设研究生院。当前AI发展迅猛，学科融合也是大势所趋。您这个专业本身就非常跨界，所以我想聚焦两个问题：第一，现在文理科的界限正在模糊，但AI兴起后，人文社会科学的地位似乎被看低了。尽管我们知道人文学科的价值体现需要更长时间，而自然科学更偏应用，但现实中，学生在升学时依然需要提前选定专业。日本现在有些大学允许学生延后选专业，先进行一、二年级的通识教育，三年级再根据个人兴趣选择。但这又带来了新问题，比如国际教养学部，内部分为多个领域板块，从传统学科角度看可能不够“专精”。日本现在很多专业名称用很长的片假名，质量参差不齐，这也成了一个困扰。第二，回到您所在的地球环境学科，研究生院的学生背景真的多样吗？他们在学习过程中会遇到哪些具体问题？这种多元化对未来的发展和就业究竟是利大于弊，还是会带来融入的困难？
黄光伟：这个问题很重要。传统学科划分曾为社会做出巨大贡献，但也限制了进一步的发展。学科之间的“隔墙”阻碍了沟通，信息不通，反而导致许多环境问题。举一个典型例子DDT。发明者从杀灭害虫的角度看非常成功，但他未与河流生态、环境领域的研究者交流。学科壁垒使他只专注于开发杀虫剂，却没想到残留物会进入河流，毒死鱼虾，造成生态灾难。这类例子很多。因此，我们环境领域的人坚信环境问题的根本解决，无法只在传统学科框架内完成。传统科学能提供缓解方法，但根治必须打破学科壁垒，进行横向综合研究。这不仅需要理工科内部的融合，更重要的是人文科学与自然科学的结合。说起来容易做起来难。
根据我十多年的观察，理工科背景的学生在研究里融入一些人文学科内容相对容易；但社会科学背景的学生，要想在环境研究中加入理工科知识就困难得多，这源于知识结构的不同。实际上，这种分流早在高中阶段就决定了，就是常说的“高中分流”。
陈小牧：您提到“高中分流”，我深有感触。很多问题的根源不在大学，而在高中就埋下了。高考的指挥棒作用依然强大。很多家长和学生仍会问我“该选文科还是理科？选什么专业？”比如有学生说想学经济，我会告诉他经济也需要数学，AI时代数学非常重要。但他可能因为统计不好怕拉低分数就随意选择其他专业，完全不了解专业的知识结构，导致后续学习产生一系列问题。当然，现在的学习工具和手段比过去丰富得多，AI、在线学分课程都有，并非学不会，但肯定要付出额外的时间成本。最不缺的就是工具，但在该打基础的阶段错过，后续弥补的成本就高得多。尤其在仅有两年的硕士阶段，又要完成论文又要补基础，确实很难追赶上。所以您说融合研究需要基础，我非常赞同。
黄光伟：是的，很多课程需要前置学习，学习是有黄金窗口期的。如果大学四年都学的文科，再想吸收自然科学新知，可能比18岁时学习要困难得多。我有个学生就是这样，他本科是环境法，非要来我这里。我明确告诉他，我这里的研究不会只做法条分析，必须包含自然科学成分。他就自己买了化学书看，看了很久也没看懂，没理解，最终只能转向防灾方面的研究。这个壁垒确实难以突破。毕竟不是系统的教学过程，自学和老师在课堂系统讲授，效果完全不同。当然，天才除外，但对大多数人而言，基础知识的缺口会直接限制他们进行更横向，更综合的研究，结果往往只能退回自己原本的人文社科领域。这是现实的困境。相对而言，理工科学生做跨学科研究更容易些，而这个问题的起点确实在高中。
陈小牧：我也在思考，AI时代自学能力固然重要，知识更新快，体量大，但基础的东西，比如化学、物理和数学，尤其是背后的思维方式，还是必须掌握。很多学生不明白，数学基础本质是一种思维训练：如何提出问题、如何解决问题。他们只当它是知识，其实更重要的是思维训练。有些家长和学生比较功利，认为不考就不学，但步入社会后就会显露问题。比如环境问题本身就是全球性议题，不可能靠单一学科解决，必须具备综合能力，最终打通融合知识。但如果前期没有系统化的基础，后期弥补要花大量时间，有些人甚至直接放弃。
我很好奇您刚才说社科背景学生融入理工内容更难，这是否意味着在您的研究生院里，理工科学生还是占多数？人文社科出身的是否会更难一些？
黄光伟：实际上，在我们研究生院，社会人文科学背景的学生反而是多数。他们大多偏重政策研究和定性分析，也有不少人会做环境经济或者健康相关的研究。当然，如果是做防灾计算、河流水质监测，这些方向当然更需要自然科学背景。我们的硕士论文长度和形式也因此不一样。做定性研究的话，论文需要更长的篇幅。要引用很多先行研究，用丰富的文字来描述。如果能用一个公式或者模型来概括，表达就会简洁很多。这也是不同学术背景带来的表达差异。至于哪类更容易，在某些核心研究领域，有理工背景确实更顺利。但我们学生整体构成并不是理工科占优势，人文社科类的学生反而更多。这本身也是个值得探讨的现象。
陈小牧：除了学生的基础问题，课程设置本身也有挑战。日本大学的课程结构很特殊。一二年级类似美国的通识教育。三四年级又像德国的研究型教育，要进研究室。结果就是开设的科目太多。但学得都比较浅。日本一门课通常只有两个学分。而美国很多课程是四个学分。同一门课。美国一周可能上两三次。日本往往一周一次。这样算下来。日本学生毕业时总学分可能达到 124 或者 130，看起来很多。但仔细看都是两个学分的课，深度明显不够。学生也容易觉得反正就两个学分，放弃也不可惜。更尴尬的是。如果去美国读研。一对比成绩单，专业基础和专业课程的深度差异就显出来了。
黄光伟：是的，陈老师说得非常对。我们研究生院所有的课，除了一门我负责的现场课，都是2个学分。两个学分确实会带来局限：你不可能布置太多的课后作业。美国的4个学分课程，作业量及小组讨论等安排可以很充分，学生对内容的理解自然更深。我们也在思考改革，但制度沿用多年，要改变并不容易。教师已经习惯了现有的教学模式，要转为4个学分，加深内容深度，确实有难度。学分总数看起来多，但理解不够深入，这是现实。2个学分的课程无法承载大量作业，学生的理解就难以深化。这可能是日本今后需要探讨的改革方向之一。
陈小牧：我觉得这是结构性问题。学得很杂，总学分高，但必须有一条主线。现实中，很多学生选课很随意，这边选一点，那边选一点，最后不清楚他到底要朝哪个方向发展。学校虽然也想提供指导，甚至给出课程路径图，但学生往往不按图走。他们会考虑哪门课给分高，容易拿A，或者因为课程时间在晚上或早上第一节而不愿选，又或者想把课集中在每周的几天内上完。各种现实考量都会影响选课。
另外，关于上课形式，欧美视乎更强调对话式教学，提问互动，鼓励学生输出，这样学生的满足感高，理解也更深。日本不是没有，但相对较少。
黄光伟：我们也在尽力推广对话式教学，我的课互动内容就比较多。但现在出现了一个新问题：课堂发言常常局限于少数活跃的学生。比如欧美学生，非洲学生往往比较敢说，虽然有时候是乱说（笑），但“敢说”的确是他们的优势；比较而言，欧美学生的表达也通常更有逻辑性，这种能力是从小训练的。中国学生则常常保持沉默，特别是近两年，这种现象更明显了。以前每年总有几个比较活跃的中国学生，但这两年这样的学生很少见了，大家多是低着头，我觉得这可能和本科阶段经历了一两年网课有关，习惯了单向接收，失去了课堂对话的意愿。日本学生也不太愿意主动出头，但如果你点名，他们还是能说几句。而有些中国学生，你一问，他们就说“不懂”，或者低头避开，这几年这种情况明显增多了。
陈小牧：这种现象的确值得关注。您提到日本学生不愿出头但还能说几句，我想这和他们的团队文化，不喜出头的“村社会”意识多少有关。您刚才说也在推广反转课堂（Flipped Classroom）模式，让学生提前学习，课上讨论，如果学生普遍沉默，这种模式是不是更难推进？另外，您提到有一门现场课，进行田野调查，这种现场教学，实地讲解的方式，是不是更能把学生带动起来？
黄光伟：我们确实在尝试引入反转课堂元素，但并非整门课都用这种形式。可能会在某些周次采用。至于田野调查，我就是带学生到现场去实地讲解。这种形式确实能让学生收获更大，获得更具体的体验。我们一直在推广讨论式和提问式教学，但学生是否愿意说，能否说出来，尤其是最近两年，这确实成了一个明显的挑战。
上智大学校园
学制改革与人才发展的矛盾
陈小牧：日本文部科学省此前一直在讨论“五年一贯制”，也就是将本科和硕士打通，用五年时间完成。过去也有类似针对优秀学生的缩短制度，但现在的方向似乎是将其体制化、结构化，而非个别特例。这个改革尚未全面铺开，但一些顶尖大学可能在试点。背后的现实背景是，日本攻读硕士和博士学位的人数总体在下降，尤其是人文社会科学领域，许多日本学生选择不读硕博。文部科学省希望通过本硕连贯的课程设计，提升入学人数。
黄光伟：我们学校整体还没开始实施。这里面其实有不少问题，过去也做过一些尝试。比如有的大学设过一年制硕士课程，我们这里优秀的学生也可以申请硕士一年毕业。之前，博士制度也调整了。若有突出研究成果，博士可以两年毕业。这样算下来，硕士一年加上博士两年，三年就能拿到博士学位。日本推动这些变化，一个重要参照是欧洲，尤其是英国的一年制硕士。有些日本教授看到欧洲的情况，也在思考能否加速人才培养。所以您提到的大学，确实在尝试。但制度从少数人适用走向结构化改革，具体如何落地，涉及很多细节。
陈小牧：是的，而且这种改革并非学校能自行决定。AI时代知识迭代快，尤其在人文社科领域，可能有人觉得两年硕士并非必要，所以出现了缩短学制的呼声。但我担心的是缩短后，研究的系统训练如何保证？不同学校间的制度衔接会不会出现断层？如果这些问题不预先厘清，学生后续可能会遇到麻烦。
黄光伟：您提的这点很关键。比如英国一年制硕士，很多是不需要写学位论文的。如果日本也推行一年硕士，是否要写论文，目前并不明确。不写论文，在本校继续读博或许可以，但若想申请其他学校的博士，对方可能会质疑：你的硕士论文在哪里？研究成果如何体现？在本校制度内说得通，跨体系就可能不被承认。这会出现现实的“制度衔接”问题。
陈小牧：这个问题在中国学生身上已经显现。国内一些用人单位或高校在人才引进时，不认可没有学位论文的一年制硕士。而日本两年制硕士有论文，回国认证更容易。所以这不只是日本学制改革的问题，还涉及学生回国发展的考量。日本国内就业可能随着政策推行而逐步认可，但中国学生和家长做选择时，必须考虑回国认可度，否则后续补救成本很高。
黄光伟：对中国学生而言，如果回国发展需要硕士学位论文，那么一年制硕士就可能存在障碍。一年时间也很难完成一篇高质量的论文。如果回国后不被认证，对学生将是很大损失。所以我觉得，日本的这项改革会稳步推进，但要很多学校都实施，至少还需要相当长的时间。日本大学自主权很强，这有利有弊，也导致各校，甚至各系的规定都不尽相同，程序非常繁琐。
陈小牧：五年一贯制不可能立刻全面推行，必定先试点。但从趋势上看，它也确实呼应了AI时代对快速培养的需求。
日本将留学与本土就业贡献更紧密绑定的政策转向。我们那个年代留学，日本政府奖学金更强调国际贡献，希望留学生学成回国。现在则更强调“对日本社会的贡献”，鼓励留学生在日本企业就业。
黄光伟：政策目标确实越来越清晰。但您提到的人才引进，还得放在博士培养体系里看。在日本，历史上读博士并非多数人的选择，只有打算从事大学或研究机构工作的人才会读。过去十年，日本一直在努力增加博士人数，人数确实上去了，但也带来了就业问题：大学和研究机构的岗位并没有增加，反而在减少。博士毕业生中，越来越多的人希望进入企业，但企业提供的合适岗位有限。博士后岗位也存在，但做完一两年博士后，依然面临找不到固定教职的困境。
陈小牧：日本大学的教职岗位基本上是“退一补一”，很难新增。以前国立大学还有讲座制，岗位设置是阶梯式的，培养博士有时是定向的。这就产生了矛盾，政府要扩招博士，但大学岗位有限，企业吸纳博士的意愿又不高，这个矛盾如何解决？
黄光伟：目前这确实是个几乎无解的矛盾。一方面要增加博士数量，另一方面大学岗位严格控制，企业需求又不旺。之所以矛盾还未激化到非常严重的地步，一个原因是扩招的博士中有很多是外国留学生。他们对日本的科研有贡献，但毕业后部分人会回国发展，日本社会无需完全承担其就业压力，所以博士扩招政策还能继续推进。
奖学金方面，日本有针对博士生的资助，比如之前的 SPRING 奖学金(290万日元/年)。不过从2026年度起，相当于生活支援补助的240万日元/年的部分把外国留学生排除在外了。这肯定会带来不好的影响。至于博士学费，很多大学会自动减免一部分，经济有困难的学生还可以申请全额减免。来自非洲和东南亚等地的博士生很多都能拿到全免。生活费方面，也可以试着申请各类财团的资助。
陈小牧：从全球对比来看，在欧美，尤其美国，自费读博士的情况很少见。因为在美国，博士生通常被视为研究人员，而非学生，会获得助研或助教薪资，相当于一份工作。现在美国科研经费存在不确定性，日本一些大学也提出希望吸引在美国的优秀研究者转到日本。但日本又有现实门槛，就业市场仍偏向应届生，硕士、博士与本科生的起薪差距不像美国那么大。日本政府计划到2033年将博士招生扩大到2万人，目前约1.5万，但如果薪酬待遇和社会认可度上不去，实现这个目标的难度很大。
黄光伟：企业端的态度确实至关重要。理工科博士进企业相对容易些，而人文社科的博士，企业接纳意愿就低得多。也有一些成功的定向培养案例，比如东京农工大学与我们合作的研究生院，培养的博士很多进入大企业从事具体的农业技术研发，目标明确。但如果想获得大学教职，竞争就异常激烈，因为职位数量有限。
日本企业的用人模式仍偏传统，讲究年功序列。以应届生招聘为主，虽然有所松动，但基本框架未变。在这种纵向社会结构中，个人的晋升是按部就班的，不像美国那样可能因个人能力强而快速跃升。只要这些社会结构不变，博士扩招就会持续面临入口扩大，出口狭窄的矛盾。
AI时代的学术诚信挑战与应对
陈小牧：近年来，从申请材料到学位论文，利用AI造假或包装的案例时有发生，香港和日本都有相关报道。这确实是双刃剑。AI带来便利，也让造假更容易。比如有些机构过度包装学生，等到学生进入日本大学的研究室，教授发现其实际能力，无论是语言能力还是科研能力，与材料严重不符。我记得您之前分享过一个案例，贵校正在调查一个学生，他自称毕业于美国某名校，但英文沟通困难，课程中连简单问题都无法回答。
除了这种极端的能力不符案例，在书面审核环节，比如小论文及研究计划书，也可能出现由AI生成或经过过度润色包装的情况，甚至存在网络面试替考的现象。
黄光伟：我们学校有专门的查重软件用于检测硕士论文等。但我们目前使用的一些旧版软件主要查文字重复率，无法有效识别是否为AI生成，这方面需要系统升级。2024年，上智大学出现了第一例因使用AI撰写论文而被取消学位的案例。导师觉得论文有些奇怪，核查参考文献时发现是伪造的，这是AI生成内容常有的问题。该学生是一名外国留学生，自己也没有核对，最终学位被取消。我们学校目前的规定是撰写论文禁止使用AI。有些国际上的大学可能有参考指南，但我们现行的规定就是不允许使用。
陈小牧：除了论文之外，您刚才提到的能力与材料不匹配的情况，尤其是申请材料、成绩单及毕业证书这类硬材料，现在有了AI技术的辅助，造假的手段恐怕也变得更多，更隐蔽了。上智大学方面是怎么进行核查，又会如何处理这类造假行为的？
黄光伟：我所在的研究生院正在制定一项新对策，比如在英文项目的招生中，第一轮先筛选出一部分申请人进入第二轮，然后对所有进入第二轮的申请人进行面试。因为AI写出来的材料可能很漂亮，但不一定是本人真实水平的反映。面试往往很快就能判断真伪。我们计划从今年开始推行这个面试环节，在面试基础上再进行筛选，目的就是筛掉那些材料光鲜但能力不符的申请者。
陈小牧：这个措施很实际，通过材料筛选和面试核验形成完整的审核闭环。现在可以说是刷脸时代，尤其是经验丰富的教授，通过简短交流就能做出基本判断。有些大学在 AO 综合选拔里已经要求申请者提交三分钟的自我介绍视频，这也能起到一定的甄别作用。申请者可以提前练习，也能找专业机构帮忙修改，但个人的自信状态和表达是否自然，其实一眼就能看出来。而线下面试是最难伪装的环节，问题不可能全部提前猜到，只靠死记硬背根本应付不来。你们把二轮面试固定成机制，正是在当下 AI 时代，有效减少材料造假空间的好办法。
黄光伟：是的，学生无法预知我们会问什么。通过基础问题的面试就能了解大致情况。我们还发现标准化考试成绩也可能存在造假问题，比如托福。曾有中国学生不在中国大陆考，而是跑到秘鲁去考试。这种前往第三国考试的行为很可疑。现在我们学校有明确规定，中国学生可以在中国大陆、香港和日本参加考试，这些成绩学校都会予以承认。但如果是特意跑到第三国去参加考试，学校就不会认可。
陈小牧：这个规定很具体，等于提前堵住了各种想钻空子的可能。AI 时代，学术不端和考试造假，最终都会暴露在能力和材料不匹配上。所以应对的关键就是，材料越亮眼，越要加强后续不容易造假的审核环节。你们已经从多个方面落实了措施。论文会用查重软件，还会升级 AI 相关的识别功能。招生时设置二轮面试，材料必须通过母校官方系统核验，标准化考试也不认可在第三国取得的可疑成绩。这些做法都在关键环节守住了底线，用难以造假的方式，真正保证选拔和培养的质量。
今天和您交流非常愉快，很多观点碰撞得很有价值。时间关系，我们今天就先到这里，期待之后有机会再继续深入探讨。
供稿：陈小牧
图片：陈小牧
编辑修改：JST客观日本编辑部
