科学、技术和创新最重要的方面之一是如何将其应用于社会。日本对此非常清楚，所以正致力于引领实现“社会5.0”愿景，国际人才环流正是推动知识融合，使知识变现为成果的关键因素。社会科学家在将新技术与社会联结起来，为所有人提供福祉方面发挥着关键作用。
作为“国际人才环流”系列采访的一部分，我们采访了法国经济学家、巴黎高等社会科学研究院（EHESS）教授，同时担任法国-日本基金会（FFJ）主席的Sébastien Lechevalier博士。他自研究生时代起就与日本关系密切，一直致力于推动社会科学与技术工程的融合。在采访中，他分享了他对日本产生热爱和对亚洲资本主义产生兴趣的契机，他认为的国际人才环流的主要推动因素，以及他对整合社会科学和自然科学的看法，还有他正在推进的研究项目的信息。
Lechevalier博士年轻时作为访问研究员曾在日本生活，期间受到了热情款待，这让他备受感动，并因此后来创建了法国-日本基金会（FFJ），以回报日本研究人员。
一个严肃的话题使他走上研究日本的道路
您能简要谈谈您的研究内容、感兴趣的领域以及您是如何对日本产生兴趣的吗？
我是一名经济学家。最初我的研究领域是劳动经济学，后来扩展到生产力、创新和技术等其他主题。我的许多法国同事通过文化，如电影、文学，或是漫画和动画对日本产生了兴趣，但于我而言，我对日本产生兴趣来自一个更为严肃的话题：失业问题。
在我年轻的时候，法国经济和社会面临的一个重要问题是高失业率。我对如何帮助我的国家解决这个问题产生了浓厚的兴趣。当我开始攻读博士学位时，经常会比较欧洲和美国的劳动力市场，得出的结论很简单——美国市场灵活高效，而欧洲市场则更为僵化，存在过多的法规和其他问题。我正准备对美国和法国进行比较时，一次幸运的机会让我遇到了我的导师Robert Boyer博士，他在80年代末和90年代初发现了日本这一研究对象，并且对这个国家产生了浓厚的兴趣。他对我说：“看，有一个国家可以作为一个极好的研究案例。”
当时正值小渊内阁执政期间，日本面临着严重的金融危机，经济增长率相对较低。尽管如此，失业率只有约4%，但日本民众对此并不满意。我们看到小渊首相在电视上道歉，因为失业率变高了，而与此同时，我们的法国总理利昂内尔·若斯潘正在电视上说：“看，现在失业率是9%。这是一个莫大的成功！”
这是我首次认识到日本。从那时候开始，在过去的25年里我一直都在研究日本的经济和社会。我发现日本对待经济以及保持一定程度的民众平等的态度很有意思。这种态度也体现在岸田内阁提出的“新资本主义”和日本经济团体联合会（经团联）提倡的可持续资本主义理念之中。在日本，企业需要盈利和创新，同时也对员工负有责任。
实际上，我对技术和创新，例如“社会5.0”更感兴趣。这是一个非常独特的愿景，因为其提出的创新致力于提升社会福祉，关注老年人养老或解决社会问题。这在美国或许多欧洲国家无法提到桌面上来。我正在研究实现社会5.0所需要的条件。整合不同类型的知识殊为不易，但值得尝试。
作为接纳了许多在法国的年轻日本研究人员的FFJ（法国-日本基金会）联合创始人之一，您是如何想到创立FFJ的呢？
在我的研究生涯里，我曾多次访问日本，但第一次去日本时我的感觉完全是“迷失在翻译中”，因为所有东西都是用日语写的。尽管如此，日本的民众和机构（比如日本厚生劳动省和东京大学）都非常热情地接待了我。他们非常耐心，并在获取数据、书籍或信息方面给予了我很多帮助。作为一个年轻学者，当时感触深厚。
FFJ的创立是我对日本感激之情的象征，我希望以此来回报我以前所受到的款待。不过，至今我只回报了大约10%，所以我还有很多工作要做！我们提供简单的设施，为来法国访问的日本学者提供住宿。最初我们邀请的是经济学者，随后研究领域逐渐扩大，包括技术、创新、城市规划等其他领域，涵盖了各类社会科学。在FFJ与法国和日本研究人员的共同努力下，2019年，我们出版了一本主题超越技术领域的有关创新的著作。
FFJ旨在促进法国和日本之间的学术合作，Lechevalier博士担任该基金会主席。(图片由FFJ提供)
人才跨国环流的重要性
您专门从事日本研究，如何才能做到吸引更多外国青年人才来到日本，您是如何看待现状的呢？
在讨论人才的国内流动性之前，我想先谈一下国际流动性，因为二者是相互关联的。优秀的日本研究人员在海外研究经历的增加，将会使得他们更积极地与访问日本的外国研究人员展开合作。我听说年轻的日本研究人员中选择去哈佛等顶尖外国大学从事研究的人在减少，对此我感到忧虑，而且我经常听到政府官员抱怨年轻一代对出国的意愿不足。也许日本的国际流动性的确下降了，但不要低估那些仍然前往海外的年轻日本研究人员。我们在巴黎的机构接待了一些来自日本的研究人员，他们都非常出色。尽管数量有所下降，他们的工作水平和质量仍然出色。这些人可能回到日本分享他们的知识和经验，从而为与外国研究人员交流创造了条件。
过去的二十年里，直到COVID-19疫情爆发之前，日本采取了一系列措施，推动学术界和高等教育开放与国际化。事情朝着好的方向发展。这从与外国机构签订协议的数量、研究的流动性以及聘请外国教授等方面可见一斑。对于这些大方向上的变化，我感到乐观。
然后，由于疫情突然爆发，一切都停滞了下来。整个国家彻底关闭。其他亚洲国家也发生了类似情况，这与欧洲的做法形成了鲜明对比。在努力保护人民的同时，欧洲始终开放大门，学术界尤其如此。虽然这只是一个短暂现象，但确实对日本的国际化进程产生了负面影响。我们应该从中汲取一些经验。
现在日本正在重新开放，我的建议是发出强烈的信号，表明COVID-19时期已经结束，日本希望继续国际化进程并邀请外国合作伙伴前来。对此，我现在持有限乐观的态度。
您认为日本在吸引外国学生和研究人员方面有哪些优势，有哪些需要克服的不足之处？
从我的角度来看，日本的研究基础设施，如图书馆和数据资源，非常出色。在法国，巴黎北部建立了一个专门致力于社会科学的全新校园，名为“孔多塞校园”（Campus Condorcet），但在图书馆的质量和许多设施方面，它迄今还无法达到美国或日本的水平，仍然存在一些不足之处。
根据我自己的经验，日本的研究人员非常开放并且愿意讨论和分享他们的研究成果，他们对彼此的研究也抱有好奇心。我认为，对于外国研究人员而言，专注于自身研究的同时，也有机会与其他研究人员进行讨论，这样一个良好的平衡，是一个加分项。我认为最好的研究环境便是将这两者结合起来。
当然，情况是可以改变的。以一个例子来说，改善外国研究人员获取非日语信息的途径可能会对他们有益。由于英语在科学领域被普遍使用，更好地获取英文信息的重要性不言而喻。这可能是一个日本需要改进的方面。
我的下面这个观点可能看似与刚才有点矛盾：保留由语言衍生出的研究特色很重要。日语应该作为一门学习和研究的语言保留下来。虽然可以将一些概念从一种语言翻译成另一种语言，但并不总是适用。尽管应该更多地使用英语和其他语言，但继续用日语进行研究并促进翻译也很重要。
另一个观点是在交流沟通中使用英语可能会出现的问题，但我看到年轻一代在能够进行讨论和分享想法方面取得了一些重要进展。他们常常因为不愿意出国而受到批评，但当我参加研讨会时，语言并不是一个问题。在日本的研讨会中，更普遍存在的问题似乎是对讨论和辩论的开放度较低。
这一点很重要，因为它涉及到国内与国际两个方面的流动性。我们可以预期，当日本研究人员在国外获得更多的国际经验后，他们将更愿意在回国后的学术生活中参与不同形式的交流。这有望促进对话、尊重的辩论，并增强讨论不同观点的能力。日本仍有改进的空间，我认为通过促进这种文化，学术和科学生活的氛围可以变得更加活跃。
FFJ欢迎日本研究人员来到法国巴黎，并会支持他们在国外的研究工作。Lechevalier博士表示，许多优秀的日本研究人员前往海外发展自己的事业，并强调了国内和国际研究流动性之间的相互联系以及对人才跨国环流的重要性。
社会科学是创新的共同推动力
社会科学如何助力创新？
这是一个非常重要的问题，也是我当前研究的核心。当我们谈到创新时，我们往往会想到工程师或技术提供商。然而，长期以来，我们过于专注于技术，而忽视了技术在实践、社会和经济方面以外的伦理考量。在我看来，社会科学对创新的贡献绝非仅是简单地将技术与市场连接起来。获得欧盟资金支持的一大标准就是社会科学的立场。提升社会科学和技术的整合非常重要。
我很高兴看到有了一些变化，不过问题仍然存在。社会科学家过去常常认为“技术不是我的事情”。如今，人们认识到创新或技术不仅仅是技术层面的想法，还涉及社会价值观。比如，有两组工程师在不同环境中开发相同的技术，但由于融入了不同的信仰、价值观或优先事项，产生的结果便具有不同的特征。
这一点在日本自90年代以来“科学技术基本计划”的演进中可以看出来。社会和社会科学的重要性在过去几十年里不断提升，所以在“社会5.0”愿景中得到了明显体现。所以，社会科学家确实可以做出贡献。但是以何种方式呢？如何将社会科学与工程相结合呢？有一点应该避免，那就是仅在过程的最后阶段引入社会科学家。开发技术的工程师往往在过程的最后阶段来找我们，问道：“我们该如何使这个技术为社会接受？”
我目前正在研究机器人技术及其在医疗保健领域的应用，一个典型例子便是老年人的护理。工程师的潜在观点可能是：“我开发了一项技术，并在某个行业中已经使用，我们只需要进行修改并将其应用到其他新领域。”但我认为这不是最佳的处理方式。社会科学家和工程师之间的合作应该从一开始就展开，二者有相同的目标。但二者在沟通方面也面临困难，这正是跨学科研究的挑战。当你追求像“社会5.0”这样大胆的目标时，真正需要的是将社会科学置于过程的开始阶段，而不是最后阶段。
我是一个由法日两国研究人员组成的“以关怀老年人为导向的创新”大型联合研究项目的团队一员。这是技术创新的延伸。关键问题是如何将技术创新与关怀老年人问题以及人际关系相结合。我们应该如何照顾老年人，以及发现增进人类福祉的多样来源？我们的想法是评估新技术在老年护理方面的应用，并尝试衡量本质上具有主观性和多样性的福祉。
目前，我们正在与医生、政治学家、社会学家、经济学家和其他专业人士展开对话，并花费了第一年的时间就福祉的标准和研究议程达成了一致。我认为这是社会科学和工程学建设性互动的良好范例。
这个项目涉及到多所日本大学以及法国巴黎、图卢兹、马赛等地的大学。让我们拭目以待未来几年的发展。这个项目的目标非常远大，最终的结果会是什么，现在还无从知晓，但我们会竭尽全力。在目前阶段，我们已经认识到这条道路的艰辛，因为我们语言不同。这不仅是语言问题，而更是概念上的跨学科的语言问题。参与这样的跨学科国际研究会更加困难。
Lechevalier博士被Society 5.0的愿景所吸引，并对日本在创新方面的独特态度感兴趣。
日本在亚太地区的地位
JST亚洲太平洋综合研究中心（APRC）是出于对亚太地区经济快速增长以及对技术和创新影响力的认识而成立的。您如何从科学研究的角度看这个地区？
在欧洲，可能还有北美，每个人都认为他们了解亚洲，但其往往过于简化了亚洲的多样性。我的作用是在法国和欧洲促进人们更多地了解亚洲，以帮助人们正确理解亚洲的多样性。
谈到亚洲，30或40年前，一切话题都是关于日本的。人们普遍认为日本完全主导着亚洲，这在某种程度上是事实，因为亚洲所有国家都会效仿日本。但在过去几年里，中国取代了日本的位置。于是许多人又将亚洲与中国等同起来，而忽略了类似越南这样的其他亚洲国家。我想邀请欧洲人去看看亚洲的多样性。亚洲的发展非常迅速，值得我们去观察和努力理解，而非带着刻板的印象去看待亚洲。我有一些学生来自印度尼西亚、马来西亚等东南亚国家，从他们身上我学到了很多。越南正在迅速发展，韩国非常有活力，而我所热爱的日本正面临一些困难，比如超高龄社会问题。我不喜欢谈论日本在“衰落”，因为如果这样说的话，那欧洲也在衰落。我认为这只是反映了世界其他地区正在发展。
因此，从欧洲的角度来看，我们需要与所有亚洲国家对话，特别是重点放在那些拥有民主制度的国家上。当我与法国或欧洲的人们交谈时，我的建议是应重视与来自这些国家的同行展开科研对话。当然，也包括中国的科研人员。我不能代表数学或理论物理学领域，不过在社会科学领域，我看到中国科研人员开展研究的条件在恶化。这确实是一个问题。
总之，我们与亚洲的对话，应该是与那些社会科学家能够在民主环境下进行研究且不受政府干预的国家进行。学术自由是一项基本价值观，我认为这是我们与日本共同秉持的价值。
那么您的建议是否是法国和欧洲应该对亚洲持有更加多样化的认识，具体要根据学术条件适当区别对待？
正是如此。我们需要从这个背景概述中汲取所有的经验，包括针对所有个体学术研究的经验。我正在与EHESS的主席讨论这个问题。我知道法国最大的研究机构CNRS也在讨论这个问题。我们应该继续与所有国家合作，但要区分我们合作的方式，这其中有一个根本原因。
正是如此。我们需要从多样化这个整体背景中汲取所有的经验，包括针对所有个别学术研究的经验。我正在与EHESS的校长探讨这个问题。我知道在法国最大的研究机构CNRS也在讨论这个问题。我们应该继续与所有国家合作，但要区分我们合作的方式，因为这其中有一个根本原因。
采访人：JST全球战略事务总监 樋口义广
采访日期：2023年5月19日
采访地点：JST东京总部
结语
在与Lechevalier博士的对话中，他对日本的热爱和对亚洲经济格局的浓厚兴趣表达得非常明显。他对在外国进行研究的理解以及从中得到的经验，使他能够通过在FFJ的工作为国际研究交流和人才环流做出贡献。从更广泛的角度来看亚洲，理解亚洲的多样性并从中吸取经验是吸引有才华的研究人员来日本的重要因素之一。我们希望未来能看到更多他致力于将社会科学与自然科学整合的成果。
人物简介
Sébastien Lechevalier
关于EHESS
EHESS是一所仅招收研究生的研究机构，吸引了来自世界各地致力于在广泛的文化和历史背景中研究当代社会的学者。该机构在社会科学和人文科学的各个学科领域培养学生，直至博士水平。由于拥有高比例的国际学生和教职员工，EHESS建立了一个独特的全球学术网络。每年举办超过1,000场圆桌研讨会，在这些研讨会上，教职员工和客座学者与学生们分享和讨论他们当前的研究成果。EHESS在法国知识界占据着核心地位。
https://www.ehess.fr/en
关于FFJ
法国-日本基金会（FFJ，Fondation France-Japon）成立于2009年，隶属于EHESS，旨在促进日本和法国之间的学术合作，通过一系列公共和私人伙伴的网络，加强对话和交流，提升对日本的理解。FFJ鼓励跨学科的人文和社会科学研究方法。其主要活动包括在法国设立项目，邀请日本研究人员和日本专家前来法国开展研究。
http://ffj.ehess.fr/
